Saryusz-Wolski: Nord Stream 2 jest szkodliwy nie tylko energetycznie, ale przede wszystkim geopolitycznie [wywiad]

24 listopada 2015, 10:21

W rozmowie z Energetyka24.com europoseł Jacek Saryusz–Wolski (PO) zaangażowany w Parlamencie Europejskim w walkę z projektem Nord Stream 2 twierdzi, że niesie on poważne niebezpieczeństwo dla całego regionu. Budowa tej rury może stworzyć warunki m.in. do jednostronnego wymówienia przez Gazprom umowy długoterminowej na dostawy gazu do Polski oraz tranzytu przez Ukrainę. Trzeba robić wszystko by zablokować nowy projekt Gazpromu. Są na to realne szanse, ale w toczonej batalii należy sięgać w pierwszym rzędzie po argumenty geopolityczne, a potem prawno-energetyczne. Te pierwsze trudniej bowiem zmanipulować i są donioślejsze.

 

Maros Sefcovic, komisarz UE ds. Unii Energetycznej, zdał niedawno sprawozdanie z rozwoju tego projektu. Przy okazji padło nieco słów dotyczących planowanego gazociągu Nord Stream 2. Odniosłem wrażenie, że Bruksela nałoży na rurę gorset prawny, ale w żaden sposób nie będzie blokowała tej inwestycji w zakresie jej powstania. Stąd moje pytanie: w jakim zakresie możemy liczyć na KE w walce z Nord Stream 2? 

Jacek Saryusz–Wolski: To co mówi Komisja Europejska o Nord Stream 2 jest bardzo cząstkowe. Już w moim raporcie z 2007 r. o europejskiej polityce zagranicznej w dziedzinie energii akcentowałem, że problem dotyczący - wtedy jeszcze Nord Stream 1- należy ujmować całościowo. To jest nie tylko kwestia energetyczna, infrastrukturalna, ale także z obszaru polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Takie ujęcie sprawy niestety nie miało miejsca, bo nie czuła się zobowiązana do prezentowania takiej optyki ani minister spraw zagranicznych UE Catherine Ashton, ani nie czuje się obecna MSZ UE Federyka Mogherini (chodzi o byłą i obecną Wysoką Przedstawiciel UE ds. Polityki Zagranicznej i Polityki Bezpieczeństwa – przyp. red.). Mamy zatem do czynienia z bardzo niepełną argumentacją dotyczącą Nord Stream 2, właściwie redukcjonistyczną, która sprowadza się do tego czy rura jest zgodna, czy nie, z trzecim pakietem energetycznym UE i zasadą dostępu stron trzecich do jej przepustowości. Natomiast częścią prawa europejskiego i dorobku prawnego UE jest także wspólna polityka zagraniczna jak i bezpieczeństwa, gdzie aż w oczy rzuca się to, że Nord Stream 2 jest zaprzeczeniem ich fundamentów. Błędnie przyjmuje się, że energia jest towarem takim jak każdy inny, w momencie gdy zarządza nią monopolistyczny dostawca - Gazprom. Dodajmy do tego, że jest to polityczny dostawca, będący zewnętrzną emanacją polityki Kremla. Jest oczywiste, że sprawa Nord Stream 2 powinna być traktowana przez Brukselę w kategoriach geopolitycznych, a nie tylko energetycznych czy ekonomicznych. Przeciw nowej rosyjskiej rurze pod Bałtykiem używa się póki co „lekkich armat”, a nie najcięższych. Najcięższe dotyczą zagrożenia bezpieczeństwa samych krajów członkowskich, jak i partnerów UE takich jak Ukraina, oraz podważenia polityki wschodniego sąsiedztwa.

Czyli Pan poseł uważa, że los Ukrainy, kraju poza UE, będzie „rezonował” w Brukseli? Będzie obchodził Niemców, Francuzów i inne mocarstwa w związku z Nord Stream 2?

Mamy rację, że ten projekt jest sprzeczny z trzecim pakietem energetycznym UE, z polityką energetyczną UE, już nie mówiąc o Unii Energetycznej, która zresztą względem pierwotnych założeń została zubożona i pozbawiona istotnych treści. Chcę powiedzieć, że nie podejmujemy argumentacji o większym ciężarze gatunkowym gdzie dużo trudniej jest zmanipulować prawnie czy technicznie. Mówię o obszarze czystej geopolityki, obszarze naszego bezpieczeństwa i założeń polityki zagranicznej dotyczącej m.in. zmniejszania zależności od Rosji i wsparcia sąsiadów. Sądzę, że gdyby nie Nord Stream 1, inaczej mogłyby się potoczyć losy naszego wschodniego sąsiedztwa. To ta rura umożliwiła Moskwie łatwe rozgrywanie i presję wobec tego regionu Europy. Dziś w sposób zawężający traktujemy Nord Stream 2 jako projekt komercyjny lub energetyczny i redukujemy odpowiedzialność zań do stanowisk komisarzy UE takich jak Sefcovic i Canete (chodzi o komisarza ds. działań w dziedzinie klimatu i energii – przyp. red.). Popełniamy tym samym błąd. Najważniejszy jest aspekt bezpieczeństwa, tym bardziej w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej.

Krótko mówiąc nie zgadza się Pan za słowami kanclerz Angeli Merkel, że Nord Stream 2 to projekt komercyjny?

Oczywiste, że nie jest to projekt komercyjny. Projektów komercyjnych nie negocjuje wicekanclerz Niemiec Sigmar Gabriel i prezydent Rosji Władimir Putin.

Wracając jeszcze do tematyki unijnej. Jakie jest fatyczne nastawienie do Nord Stream 2 instytucji unijnych? Pytam także w kontekście wspomnianego przez Pana wicekanclerza Gabriela, który w rozmowie z Putinem twierdzi, że zminimalizuje wpływ KE na nowy projekt Gazpromu nad Bałtykiem. Czy faktycznie klimat w KE jest dziś na tyle sprzyjający by Berlin mógł tam realizować swoje interesy energetyczne? 

W komunikacie z rozmowy Gabriel – Putin znajdujemy kapitalną wskazówkę. Jest tam mowa o tym, że należy sprawę Nord Stream 2 zabrać Brukseli ("uniemożliwić jej wtrącanie się") i rozstrzygnąć na poziomie kraju członkowskiego. To oznacza, że należy zrobić dokładnie odwrotnie by osiągnąć nasz cel. Po drugie, w pańskim pytaniu jest pewne błędne założenie. Nie ma czegoś takiego jak jednorodna Bruksela, Komisja Europejska etc. To są bardzo złożone organizmy, które mowią często wieloma glosami, ścierają się tam różne siły i poglądy. Jeśli chodzi o Parlament Europejski, który najlepiej znam, to jest stanowisko mojej frakcji, największej w PE, czyli Grupy Europejskiej Partii Ludowej (Chrześcijańscy Demokraci), które potępia Nord Stream 2 zarówno z perspektywy polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, jak i polityki energetycznej. Dokładnie w takiej wymienionej kolejności. Stanowisko to podkreśla, że nowa rura Gazpromu jest sprzeczna z interesem UE w każdym z tych obszarów. Nie ma żadnej innej frakcji w PE, która by dotąd takie stanowisko przyjęła. Frakcja konserwatywna (do której należy PiS – przyp. red.) jest sparaliżowana przez brytyjskich konserwatystów. Torysi - chodzi o Royal Dutch Shell- są przeciwni krytyce Nord Stream 2. Natomiast naszej frakcji udało się stanowisko przegłosować mimo sprzeciwu posłów z Francji, Niemiec, czy Austrii, czyli krajów, z których pochodzą koncerny zaangażowane w nowy projekt Gazpromu. Inne ugrupowania polityczne w europarlamencie nie mają uzgodnionego stanowiska w tej materii, co przekłada się na to, że nie ma pewności czy w raporcie europosła Marka Gróbarczyka (PiS) o kierunku rozwoju unii energetycznej, który będzie głosowany podczas sesji plenarnej PE w grudniu, uda się przeforsować w stanowisku europarlamentu poprawkę na temat Nord Stream 2. PE jest podzielony i walka trwa. W KE też są podziały. Inne zdanie usłyszy Pan w Dyrekcji Generalnej ds. Energii, inne w Dyrekcji Generalnej ds. Środowiska, inne znowu w Dyrekcji ds. Konkurencji. Warto też zauważyć, że właśnie tam zakończone śledztwo antymonopolowe przeciwko Gazpromu, jest nadal politycznie zawieszone.

Właśnie chciałem spytać o śledztwo antymonopolowe… 

Jest rozstrzygnięte od przeszło roku, ale nie konsumuje się jego wyników. 

Czyli jest blokowane politycznie?

Tak. Dominuje myślenie, że trzeba się wstrzymać z postępowaniem ze względu na Porozumienia Mińskie (chodzi o Porozumienia z Mińska dotyczące Ukrainy – przyp. red.), ze względu na Rosję, Syrię… Kwestią fundamentalną w śledztwie przeciw Gazpromowi jest główny zarzut przeciw niemu wysunięty, że nadużywa swojej pozycji monopolistycznej w Europie Środkowej. Tymczasem Nord Stream 2 to jest wykorzystywanie tej pozycji monopolistycznej do kwadratu. Gdyby więc użyto wyników śledztwa - zresztą w tej sprawie składaliśmy interpelacje - byłby to problem dla Gazpromu, z którym toczone są dziś rozmowy w poszukiwaniu jakiś polubownych rozwiązań.

Oderwijmy się na chwilę od kwestii unijnych. Polska ustami Konrada Szymańskiego zapowiedziała zablokowanie Nord Stream 2. Uda się?

Bardzo cenię dziś ministra Szymańskiego, w sprawach energetycznych współpracowaliśmy w PE. To dobry zamysł, ale blokowanie się robi, a nie zapowiada. Jeśli się je zapowiada, to zmniejsza się swoje szanse na sukces.

Od momentu zaprzysiężenia nowego rządu zaczynają padać pewne konkrety. Np. minister Gróbarczyk zapowiada pozwy pod adresem Niemiec. Twierdzi, że Nord Stream 2 może zablokować rozwój naszych portów, bo zmniejszy się głębokość torów wodnych. Będzie podobno problem z przyjmowaniem okrętów o zanurzeniu maksymalnym jaki oferują Cieśniny Duńskie. Czy taka konfrontacja z Niemcami przyniesie efekt?

Takie pozwy trzeba składać. Trzeba domagać się dostępu do torów wodnych. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ten sam problem był już kiedyś podnoszony przy okazji Nord Stream 1. 

Przy okazji gazoportu… 

Z ograniczonym efektem. Tak więc trzeba to robić, ale nie wiązać z tym przesadnych nadziei. Zwłaszcza, że drugą stronę stać na lepszych prawników. To przykre, ale tak jest…

A pomysł nowego rządu w postaci Baltic Pipe? Mówi się o tym, że mógłby zablokować budowę Nord Stream 2 ponieważ krzyżowałby się na Bałtyku z jego planowanym przebiegiem. Czy to jest jakiś „case” w toczącej się rozgrywce?

Jest, bo gazociągi nie powinny się krzyżować. Niestety powstanie Baltic Pipe (to planowany gazociąg dedykowany dostawom norweskiego gazu do Polski – przyp. red.) to perspektywa 2022 r., a Nord Stream 2 2019 r. To wyścig. Kto pierwszy, ten lepszy i wygląda na to, że szanse na to, by jako pierwszy zaistnieć, ma projekt Gazpromu. Oczywiście jeżeli w ogóle powstanie, bo nie chcę tego zakładać. Baltic Pipe to było dobre rozwiązanie lata temu w postaci gazociągu norweskiego, ale niestety choć zaawansowane przez rząd Premiera Buzka - nie powstało. Sam wtedy wydawałem opinię o zgodności tej rury z prawem europejskim. Rozmawiałem z premierem Norwegii o dostawach gazu do Polski. Notabene sprawą rury norweskiej zajmował się wtedy z ramienia rządu Premiera Buzka Pan Piotr Naimski. Wielką szkodą i stratą jest decyzja rządu premiera Millera o zaniechaniu tego projektu. Gdyby rurociąg norweski był powstał, to w ogóle nie byłoby tematu… Natomiast dziś nowy rząd wraca do tego projektu, ale boję się, że przegramy wyścig z czasem w kontekście Nord Stream 2.

Chciałem także spytać o kwestie środowiskowe. W opóźnianiu projektu Gazpromu może nam podobno pomóc konferencja z Espoo, która wymusza kosztowne badania środowiskowe.

Używalismy już w czasach Nord Stream 1 argumentów środowiskowych. Trzeba nadal to robić, ale nie można przeceniać ich skuteczności. Wówczas nie udało się powstrzymać za ich pomocą Nord Stream 1. Można dzięki nim jedynie spowolnić ewentualną budowę gazociągu.

Możemy w tym zakresie liczyć na Bałtów? Bo to od nich zależy, czy będzie można użyć zapisów konwencji…

W czasach Nord Stream 1 trudno było zmobilizować Szwedów, Finów, Estończyków argumentami środowiskowymi. Może tym razem. Dochodzi argument militarnej ochrony rury. 

A możemy liczyć na organizacje ekologiczne? Rozesłałem pytania do polskich organizacji ekologicznych w sprawie Nord Stream 2 i generalnie zainteresowanie tym tematem mimo, że dotyczy Bałtyku, jest zerowe. Okazuje się, że one nie mają specjalistów, którzy mogliby się wypowiedzieć w temacie tej rury, bo są skupione wyłącznie na promocji odnawialnych źródeł energii.

Nie chciałbym oceniać organizacji ekologicznych, niektórych źródeł ich finansowania... Jest kategoria ekologów, których szanuję za ich pracę. są też tacy, którzy wykonują zadania zlecone. W tej chwili współpracuję w Parlamencie Europejskim w kwestii Nord Stream 2 z europosłem Turmesem z Zielonych. „Biłem się” z nim do ostatniej krwi w sprawach węgla, natomiast dziś pracujemy nad deklaracją pisemną, tzw. „Written Declaration”, przeciw Nord Stream 2. Musimy zebrać odpowiednią ilość podpisów żeby zastrzeżenia w sprawie rury skierować do Komisji i Rady Europejskiej. Ideowi Zieloni, są naszymi sojusznikami w sprawie, natomiast nie pójdą z nami Ci, którzy są finansowani przez Rosję.

Dobrze zrozumiałem, że Pana inicjatywa w PE może wynieść problem Nord Stream 2 na poziom Rady Europejskiej?

Pomoże nagłośnić ten problem i uczynić trudniejszym ciche procedowanie bez politycznej i społecznej kontroli.

Chciałem spytać jeszcze o sprawy przetargowe. Rząd zapowiada, że będzie walczył bezwzględnie o przestrzeganie prawa unijnego w zakresie przetargów towarzyszących Nord Stream 2. Szef Gazpromu Aleksiej Miller twierdzi, że ponad połowa zamówień trafi do rosyjskich firm.

Uważam podnoszenie tej kwestii za błąd. Po pierwsze, zakładamy tym samym, że rura powstanie. Po drugie, narażamy się na pytania, czy chodzi nam o to, by nie było szkodliwego projektu, czy chodzi nam po prostu o zarobek. Grozi nam odpowiedź, która wytrąci nam oręż z dłoni. Już kiedyś proponowano nam przecież podłączenie się do Nord Stream 1, tak teraz można nam zaproponować część przetargów. A czy przez to ta rura przestanie być szkodliwa geopolitycznie?

Skoro już o Nord Stream 2 mowa – w jaki sposób wpłynie on na bezpieczeństwo energetyczne Polski? 

Zmniejszy je, bo może przestać płynąć gaz Jamałem (Gazociągiem Jamalskim – przyp. red.). Dodatkowo prawo w Niemczech pozwala na to, by gaz był kierowany w pierwszej kolejności do magazynów gazu, część z nich już sprzedanych Gazpromowi, a dopiero później sąsiadom w potrzebie np. Polsce. 

Faktycznie ostrzegał przed tym polski Gaz System…

To jest niebezpieczna sytuacja, także z biznesowego punktu widzenia. Jaka duża energochłonna firma założy biznes w Polsce skoro może być odcięta od stabilnych dostaw gazu z powodu decyzji politycznych na Kremlu? Albo koniunkcji gospodarczych interesów rosyjsko – niemieckich?

A wpływ Nord Stream 2 na Europę Środkową? W 2019 r. Ukrainie kończy się umowa na tranzyt rosyjskiego gazu. Gazprom przestanie tłoczyć surowiec przez ten kraj?

Sytuacja Ukrainy jest klarowna do bólu. Premier Jaceniuk mówi, że to projekt szkodliwy gospodarczo, ale także politycznie, bo wyłączy Ukrainę z tranzytu i podda jeszcze większej presji rosyjskiej, wręcz szantażowi gazowemu. Nord Stream 2 może udusić gospodarczo ten kraj. Tym samym podważa to unijną politykę Partnerstwa Wschodniego, wpychając taki kraj jak Ukraina w orbitę zależności od Rosji. 

Jest jeszcze jedna kwestia, która łączy Polskę i Ukrainę odnośnie Nord Stream 2. Komisarz UE, Maros Sefcovic, twierdzi, że europejskie firmy, w tym PGNiG, mają w umowach z Gazpromem zdefiniowane punkty odbioru gazu. Jednym z nich dla strony polskiej jest granica z Ukrainą. Pytanie czy Gazprom kończąc z tranzytem gazu przez Ukrainę dogadałby się w tej kwestii z Warszawą czy wymówił jej jednostronnie umowę na dostawy błękitnego paliwa?

Dziwi mnie pańskie zdziwienie. Postawiłby nas przed faktem dokonanym.

Rozmawiał Piotr Maciążek

Zobacz także: Pomysł PiS na energetykę: zero rosyjskiej ropy i gazu oraz polski węgiel

Zobacz także: Były rosyjski minister: Uniknęlibyśmy recesji, gdyby nie sankcje 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Energetyka24
Energetyka24
KomentarzeLiczba komentarzy: 8
Reytan
piątek, 27 listopada 2015, 21:05

a co zrobiła w tej sprawie PO przez ostatnie 8 lat, partia której to cżłonkiem jest ów pan? skąd taka pobudka?

Tadeusz z Wilanowa.
wtorek, 24 listopada 2015, 11:24

I to mówi Europejczyk? Nie zdziwiłbym się gdyby takiego wywiadu udzielił ksenofob z PIS ale polityk platformy??? To jak to jest naprawdę z polsko-niemieckim partnerstwem? Z unijną solidarnością?

ista
czwartek, 26 listopada 2015, 12:14

Saryusz bredzi, jak zwykle zresztą. Nord Stream nie szkodzi polskiemu bezpieczeństwu energetycznemu tylko je poprawia, bo jak ruscy będą chcieli nas zaszantażować i zmniejszą nam dostawy gazu naszym gazociągiem, to możemy wtedy kupić brakujący gaz od Niemców. I to będzie też ruski gaz, tyle że kupiony z zachodu, i to się właśnie podoba pseudointelektualistom zajmującym się tzw polskim bezpieczeństwem energetycznym. I to jest chyba sedno sprawy - durniom typu Saryusza przeszkadza, że Europa kupuje ruski gaz, bo są ciężkimi, chorymi z nienawiści rusofobami, i nie ma tu żadnych innych "strategicznych" powodów tej niechęci. A gaz nie ma narodowości, i jak Rosjanie nie będą nam chcieli go sprzedawać, to ten sam gaz kupimy od Niemców. Dlatego budowa Nord Stream leży też w naszym interesie. To jest aż takie proste.

цшмщыафпзшйр3981
niedziela, 29 listopada 2015, 20:17

Яцек Сариушевски очень вреден для геополитики и здравомыслия.

Piotr Kraczkowski
wtorek, 24 listopada 2015, 20:59

Gdy Polska kupuje za pieniądze od UE gorszą i droższą broń od USA, albo napada na Irak i wynajmuje się na amerykańską izbę tortur, to też mówi zach. UE beczelnie, że to "projekty komercyjne". W rezultacie napaści na Irak na zach. UE szturmują jednak uchodźcy. ______Zach. UE musiałaby upaść na głowę, by puszczać gazociąg przez teren kraju, który w odróżnieniu od zach. UE musi prosić się o wizy, sam siebie oszukuje, że oskarżanie przez USA o współudział w Holocauście oraz żądanie odszkodowania 65 mld. dol. na początek, to nic nie znaczy i chętnie płaci więcej, czyli aportuje miliardy od UE w zębach do Białego Domu. Na dodatek Polska rządzi się tak skrajnie głupio i nieefektywnie (bo Polacy uważają, że mogą mieć wolnorynkowy model USA bez brain drain i drukowania dolara), że bez pomocy UE już by dawno zbankrutowała, a więc może jak Ukraina podkradać gaz lub na telefon z USA odcinać jego dopływ do zach. UE. "Budowa tej rury może stworzyć warunki m.in. do jednostronnego wymówienia przez Gazprom umowy długoterminowej na dostawy gazu do Polski oraz tranzytu przez Ukrainę." ___To nie takie proste, bo Rosji zależy na sprzedaży roypy i gazu do Europy, a więc także do Polski. Dostawy przez Ukrainę są jednak uzależnione od zgody Ukrainy na tranzyt. Przypuszczam więc, że w umowie z Polską Rosja ma uwagę, że umowa obowiązuje tak długo, jak Ukraina umożliwia tranzyt. Obecną sytuację z Ukrainą Rosja ma prawo traktować tak jako brak zgody na tranzyt. ___Polska bez przerwy kłamie o Rosji, zarzuca jej chęć napaści na Polskę, Polska cały czas mówi, jak to dzięki Gazoportowi uniezależni się od Rosji, a więc zakończenie dostaw gazu nie może Polskę zdziwić. Niby po co miałaby Rosja dostarczać gaz, o którym Polacy bez przerwy krzyczą, że go nie chcą, bo oznacza on panowanie Rosji nad Polską?

Reklama
Reklama
Tweets Energetyka24