Lucas: koronakryzys naftowy i gazowy wywołał w Rosji ból głowy, ale nie zawał [WYWIAD]

26 maja 2020, 14:20
840_472_matched__pwj71w_840472matchedp0yh7p2dad79f2413162789431fc2973433a58
Fot. Kremlin.ru

Niskie ceny ropy, problemy z Nord Stream 2 oraz przebieg pandemii przyprawiły Rosję o ból głowy, ale nie o atak serca. Nie snułbym zatem prognoz o jej rychłym upadku - mówi Edward Lucas w wywiadzie z Jakubem Wiechem

Jakub Wiech: Czy uważa Pan, że Rosja może upaść ze względu na problemy gospodarcze wywołane pandemią koronawirusa?

Edward Lucas: Ludzie przewidują upadek Federacji Rosyjskiej od 1991 roku. Ostatecznie mogą mieć rację, ale uważałbym z tworzeniem dramatycznych prognoz akurat teraz. Reżim Władimira Putina jest w poważnych tarapatach gospodarczych, ale jest też całkiem odporny. Ale przeszłości był już w stanie sprostać wielu poważnym przeciwnościom. Wpływ niskich cen ropy na rosyjski budżet jest tu bardzo ważny, innym problemem są kłopoty projektu Nord Stream 2, oczywiście sam przebieg pandemii nie sprzyja Putinowi. Więc tak, można powiedzieć, że Rosja ma ból głowy, ale nie jest to jeszcze atak serca.

A czy ten „ból głowy” może sprawić, że kraje takie jak Białoruś będą w stanie uciec z rosyjskiej orbity wpływów?

Myślę, że Białoruś ma obecnie znacznie więcej pola do manewru, niż miała w przeszłości. Szalenie interesujący jest fakt, że Białoruś sprowadza obecnie ropę z Zachodu. To problem dla Putina – kiedy naciska na Mińsk, wzmacnia tam opozycję polityczną. Istnieje zatem ryzyko, że jego polityka jest przeciwskuteczna. Oczywiście równolegle istnieje też ryzyko polegające na tym, że gdy Putinowi nie układa się w kraju, to znajduje on sobie jakąś zagraniczną przygodę polityczną w stylu Gruzji, Syrii czy Ukrainy. Zawsze musimy mieć to na uwadze. Ale w tym momencie nie widzę znacznie zwiększonej szansy na działania tego rodzaju. Myślę, że Putin ma już dość spraw na swoim domowym podwórku, jeśli zaś stanie się coś niespodziewanego – to w drugiej połowie roku.

Istnieje szansa, że Putin użyje agresji, by ukryć problemy swojego kraju?

Robił to już wcześniej, ale istnieje bardzo dużo rozmaitych form agresji. Jeśli obejrzy pan teraz rosyjskie media, to dojdzie pan do wniosku, że bardzo dużo uwagi poświęcają atakowi na pomniki wojenne w Pradze, a burmistrz tego miasta został przez nie okrzyknięty międzynarodowym symbolem nienawiści, ze względu na jego decyzję o usunięciu pomnika marszałka Koniewa. To w Rosji bardzo duży temat, przykład na niewdzięczne zachowanie kraju, który został oswobodzony przez Sowietów. Niemniej, to bardzo niskobudżetowa taktyka dla Kremla: wystarczy tylko mówić niemiłe rzeczy na jakichś czeskich polityków. To dobrze działa jako środek odwrócenia uwagi, ale nie musimy się tym specjalnie przejmować. No, może z wyjątkiem burmistrza – on jest pod ochroną policji.

A czy Chiny mogą wykorzystać osłabioną Rosję i uczynić z niej prywatny rezerwuar surowców?

Przesunięcie się w czasie pandemii Rosji na pozycje chińskie to naprawdę bardzo ważne wydarzenie. Myślę, że jest to sprawa o ogromnym znaczeniu – widzimy bowiem rosyjską machinę propagandową zajmującą stanowisko podobne do chińskiego, oskarżającą Amerykę, broniącą Chin na arenie międzynarodowej. Myślę, że jesteśmy świadkami budowy rosyjsko-chińskiego antyzachodniego, antyamerykańskiego wspólnego frontu. Nie wiem, czy jest to polityka długoterminowa – w gruncie rzeczy Rosjanie bardzo obawiają się Chińczyków.

Wspomniał Pan o propagandzie – czy niektóre kraje mogły tworzyć fake newsy dotyczące koronawirusa na własny użytek?

Jestem bardzo ostrożny przy używaniu terminu „fake news”. Nie sądzę, żeby było to pomocne. Myślę, że mamy do czynienia z operacjami informacyjnymi, które są częścią znacznie większych operacji prowadzonych przez wrogie państwa. Rosja, Chiny i Iran to trzy najważniejsze z nich. Moim zdaniem to błąd, że skupiamy się tylko na stronie informacyjnej. Niemniej, uważam też, że sfera ta to większość aktywności Rosji i Chin od początku pandemii – kraje te połączyły taktyki dyplomatyczne w ramach WHO i innych organizacji międzynarodowych, wykorzystały dostawy pomocy raczej wyolbrzymiając ich znaczenie, stosowały antyzachodnią propagandę mówiącą, że Unia Europejska, NATO czy Stany Zjednoczone są bezużyteczne, promowały też teorie spiskowe i nakręcały spiralę strachu. Ale trzeba na te rzeczy patrzeć jako na pewną całość, nie zaś na pojedynczy element.

Czy zatem Rosja lub Chiny mogą wykorzystać koronawirusa do osłabienia NATO albo UE?

To się oczywiście dzieje. Byliśmy wszyscy świadkami pokazu chińskich sił w Serbii, gdzie prezydent Vučić stwierdził, że Unia Europejska jest bezużyteczna, a jedynym przyjacielem jego kraju są Chiny. To najnowsza demonstracja chińskiego programu budowy wpływów w zachodniej części Półwyspu Bałkańskiego. Powinna to być dla nas pobudka, ostrzeżenie. Widzieliśmy też duże operacje Chin i Rosji we Włoszech. Dzieje się bardzo dużo, a pandemia stworzyła ogromne szanse zarówno dla Pekinu, jak i dla Moskwy.

Niektórzy eksperci twierdzą, że Kreml może wykorzystać te szanse do zniesienia unijnych sankcji…

Rosja zdecydowanie wykorzysta każdą sposobność do lobbowania za ich poluzowaniem. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości – będą chcieli połączyć je z interwencyjną pomocą gospodarczą na czas po pandemii i powiedzieć: hej, jeśli chcecie wdrożyć międzynarodowe środki wsparcia gospodarczego, to znieśmy sankcje. Ale wątpię, że ta droga dokądkolwiek doprowadzi. Ludzie wieszczą zniesienie sankcji na skutek rosyjskiej presji od 2014 roku. Każdy w Europie powinien być wdzięczny kanclerz Angeli Merkel oraz niemieckiemu rządowi za mocne trzymanie się wyznaczonej linii w tym zakresie, i to pomimo presji ze strony Węgier czy Włoch oraz wewnętrznym naciskom w RFN.

Ale era kanclerz Merkel może się skończyć w 2021 roku.

To będzie bardzo interesujące, co stanie się w Niemczech, oczywiście zakładając, że powstanie tam nowy rząd. To zmieniłoby środek ciężkości w Unii i choć wydaje się niezbyt prawdopodobne – jest możliwe. Wciąż nie wiemy, kto będzie następcą Angeli Merkel.

A co z wyborami prezydenckimi w USA? Czy zwycięstwo Demokratów może skutkować nowym resetem w relacjach amerykańsko-rosyjskich?

Historia resetów jest dość zniechęcająca dla każdego, kto chciałby przeprowadzić nowe takie zagranie. Nawet prezydent Trump nie był w stanie naprowadzić relację USA-Rosja na przyjazne tory. Instytucjonalny środek ciężkości w USA nie leży po stronie resetowania tych stosunków. Myślę, że w razie zwycięstwa Bidena będziemy mieli powrót do polityki w stylu Clintona, która była dość ostra względem Rosji. Myślę, że to do niej bliżej Bidenowi, nie zaś do polityki Obamy, który popełnił kilka błędów w relacjach z Moskwą.

Dziękuję za rozmowę.

Edward Lucas – brytyjski dziennikarz, pisarz, ekspert w zakresie bezpieczeństwa, zajmujący się od prawie 40 lat sprawami Europy Środkowej i Wschodniej. Pisał m.in. dla The Economist, Daily Mail, The Times.

KomentarzeLiczba komentarzy: 41
czytelnik D24
środa, 27 maja 2020, 17:23

Nie było zawału bo zawał w tym przypadku to proces. Jego finał nastąpi kiedy Rosjanie wykorzystają rezerwy walutowe i sprzedadzą złoto a już zaczęli to robić.

"wiarygodność" trolla jak widać kiepska
piątek, 29 maja 2020, 12:37

Tak wykorzystują i tak sprzedają złoto, że pomiędzy 10 kwietnia a 13 maja br. ich rezerwy walutowe wzrosły o 2,5 miliarda USD (z 563,5 mld. USD do 566,0 mld. USD).

rob ercik
środa, 27 maja 2020, 13:12

Ból głowy to mają dopiero Amerykanie, 40 mil bezrobotnych ( oficjalnie) ponad 100 tys ofiar virusa, król jest nagi?

Kiks
środa, 27 maja 2020, 14:30

W USA jest kapitalizm. Nawykli. I na ten ból mają finansowe plastry. A ruscy tylko papier toaletowy.

me
środa, 27 maja 2020, 13:24

Nie na temat. Juz bylo.

adama
środa, 27 maja 2020, 07:26

Chiny sa głowna przyczyna ze Rosja będzie rosła w siłę. Jest spora szansa ze po tym wirusie Chiny wyprzedza USA w PKB (w parity juz wyprzedzają USA o ok 7 bilionów). Przekazanie do użytku rury do Chin zmieniło cała strukturę geopolityczna. Budowana jest druga takiej samej przepustowości. Ropa pójdzie do gory bo wiele mniejszych upadnie przy tych cenach a wiec później będzie drożej. Prawdopodobnie będzie to na poziomie 40 do 50 za baryłke. Rosja taka cenę wytrzyma bo tam sa jeszcze możliwości obniżenia kosztów zwłaszcza ze transport jest głównie rurami. Poza tym Rosja tez wie o tym i zróżnicowuje gospodarkę. Np z importera żywności staje się jednym z najwiekszych eksporterów. Stała się największym eksporterem pszenicy po reakcji na sankcje. Jak to się w Polsce mówi "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło" i Rosja jest przykładem tego przysłowia.

po trzecie sankcje
środa, 27 maja 2020, 17:19

FR od 2014 zrobiła jakieś MINUS 6% PKB. Powtarzam MINUS.

mc.
środa, 27 maja 2020, 13:50

Najwięcej pszenicy ZSRR eksportowal w latach 30-tych XX wieku. To że kilka milionów "obywateli" zmarło wtedy z głodu nie miało dla władz znaczenia.

Kiks
środa, 27 maja 2020, 12:51

Dziecko. Daj już spokój z tą pszenicą. Oni i 30 lat temu byli. Poza tym uprawa zbóż to najbardziej prymitywna gałąź rolnictwa.

y
środa, 27 maja 2020, 12:13

Pisz książki SF bo masz talent! Rosja im więcej "rur" wybuduje do Chin, tym bardziej będzie od nich zależna! A gospodarczo to Chinom już do pięt nie dorasta. Ponadto to Chiny "kolonizują" Syberię i pamiętają co terytorialnie im car zabrał. "Dobrobyt" i samowystarczalność widać na zdjęciach, nie tylko z rosyjskiej prowincji. Ceny ropy to może obniżać Arabia Saudyjska bo tam koszt wydobycia baryłki to 6-8 dolarów. Sprzedaż rosyjskiego gazu się kurczu i możliwości szantażu gazowego też się kończą. Tak więc perspektywy nie są takie świetlane jak je malujesz.

Fanklub Daviena
wtorek, 26 maja 2020, 21:49

A tymczasem w USA ilość bezrobotnych przekroczyła 40 mln! :)

FR technologiczne imperium
środa, 3 czerwca 2020, 09:57

W Rosji bezrobocia nie ma, jak za komuny, piękny kraj taki dostani.

y
środa, 27 maja 2020, 12:18

I co z tego? USA na to stać. Rosji "niet". USA dba o swych obywateli. Rosja zawsze swych obywateli miała w "głębokim poważaniu". Tylko propaganda się liczyła. A historia pokazuje, że po każdym kryzysie to USA ostatecznie zawsze wychodziły na swoje.

me
środa, 27 maja 2020, 10:39

A kogo to obchodzi?

kajko
środa, 27 maja 2020, 08:39

Ida na bezrobocie bo mogą a USA stać na płacenie każdemu tysięcy dolarów zasiłków, w Rosji umarli by z głodu za socjal w wysokości 8 tys rubli...

Alosza
środa, 27 maja 2020, 11:52

Właśnie bo już się pogubiłem. Rubelek cieniutko stoi ile to jest na jakąś sensowną walutę?

po trzecie sankcje
środa, 27 maja 2020, 17:20

70 rubli za 1 USD

bender
środa, 27 maja 2020, 15:05

Zdaniem Google dziś jeden USD za 70 rubelków. Czyli 8 tys rubelków to jakieś 114 USD.

kajko
środa, 27 maja 2020, 14:39

71 rubli za 1 dolar

Roger
środa, 27 maja 2020, 04:19

Mają drukarki ;)

Towarzysz Polak
środa, 27 maja 2020, 01:22

W czasach wielkiego kryzysu nie tylu straciło w USA pracę i jakoś się nie rozpadli, nie to co twój ukochany kraj.

FR technologiczne imperium
wtorek, 26 maja 2020, 21:24

Każdy miesiąc taniej Ropy i gazu uszczupla zapasy z rezerw, a gdy rezerwy się skończą trzeba będzie oszczędzać na emeryturach i wypłatach a od tego już krok do rewolty społecznej, ale Putin chciał być jak car to jak car skończy.

ciężki jest (w dobie internetu i możliwości błyskawicznej weryfikacji informacji) los trolla
piątek, 29 maja 2020, 12:42

Wg inteligentnych inaczej zapasy rezerw maleją, wg. "branżowych" danych rosną ( za tradningeconomics: od 10.04 do 13.05 wzrosły o 2,5 miliarda USD).

bender
wtorek, 26 maja 2020, 18:01

Ciekawy wywiad, brawo!

mc.
wtorek, 26 maja 2020, 16:47

Ból głowy, pewnie tak. Ale co będzie jak będzie Katar... Podobno szykuje się gigantyczna wojna cenowa (gaz). A co będzie gdy Polska zrezygnuje z zakupu rosyjskiej ropy i stwierdzi że ropociag Przyjaźń jest w katastrofalnym stanie ?

red
wtorek, 26 maja 2020, 23:00

mc. a kto to zauważy ...... że Polska zrezygnuje .

po trzecie sankcje
środa, 27 maja 2020, 01:20

Zawsze mnie śmieszy ten argument jak to PL dla FR jest niezauważalnym rynkiem zbytu. Tylko skoro to taki margines rynku to po co wynajmować piewców rosyjskich węglowodorów od których roi się na każdym polskim forum?

mc.
wtorek, 26 maja 2020, 23:26

Panie "czerwony" - Rosjanie. W najlepszym dla nich momencie kupowaliśmy od nich 10 % eksportowanej przez nich ropy. Ropociąg Przyjaźń zaopatruje nie tylko Płock, ale przede wszystkim rosyjskie zakłady petrochemiczne w dawnym NRD. Jeśli stwierdzimy "trwałe uszkodzenie ropociągu" (tak jak to było w przypadku Możejek), to co wtedy ???

po trzecie sankcje
środa, 27 maja 2020, 07:59

Realnie pozostaje im port w Rostoku. Nie mam przekonania czy awaria Przyjaźni jest w naszym interesie...

środa, 27 maja 2020, 03:26

Panie mc. Od 30 lat w Rosji rządzą "biali". Z takim poziomem wiedzy nie dziwi poziom intelektualny dyskusji na forach. O moralnym nie wspominam. Panie mc. W 2019 Polska miała udział w rosyjskim eksporcie ropy w wysokości poniżej 6%. Udział ropy w rosyjskim eksporcie to ok. 28-29%. Stąd Pański pomysł to zmniejszenie rosyjskiego eksportu o ok. 1,5%. Strata? Strata. Zabójcza? Bolesna? Co najwyżej odczuwalna. A dla Polski strata na zyskach z tranzytu. Niemców można zaopatrywać morzem przez Ust-Ługę. Drożej? Drożej. I dlatego Niemców proszę nie irytować, bo oni nie lubią, jak się im wchodzi w szkodę. A nacisnąć potrafią, bo jesteśmy dla nich tylko podwykonawcą. A propos - morzem drożej. Jest Pan pewny, że morzem z AS do Polski będzie nie drożej, niż z Rosji rurą? I nie tylko teraz, ale także jak ceny ropy się podniosą po obecnym dołku? A się podniosą. I "trwałe uszkodzenie ropociągu" może być bardziej trwałe, niż by się mogło komuś wydawać. W życiu już tak jest, że każdy kij ma dwa końce, a chytry często dwa razy traci.

bender
środa, 27 maja 2020, 15:22

Drożej to już było gdy kupowaliśmy gaz z Rosji nie mając alternatywy. Teraz jest taniej. Ale chodzi o coś innego. Jeśli w jakimś sklepie źle mnie traktują, a takie były nasze relacje (kupca) z Gazpromem (sprzedawca), to nie chcę tam robić zakupów nawet, jakby mieli najtańszy gaz na świecie. A nie mają. Druga sprawa jest taka, że pieniądze, które zarobią na nas, są przeznaczane na zbrojenia i propagandę przeciw nam. To już lepiej dać zarobić komuś innemu.

Realista
środa, 27 maja 2020, 02:11

Wtedy pokażemy całej UE, że takie projekty jak nord stream są absolutnie konieczne bo dla doraźnych kożyści jesteśmy gotowi szantażować kraje zachodniej europy.

bender
środa, 27 maja 2020, 15:25

NS2 nie jest projektem europejskim, a nawet kilka krajów jest mocno przeciwnych tej inwestycji. Skuteczna obstrukcja tego projektu może wzmocnić naszą soft power w polityce.

po trzecie sankcje
wtorek, 26 maja 2020, 21:55

Jak na razie to PL cały czas stopniowo zmniejsza udział rosyjskiej ropy w naszych zakupach. Proces zapewne przyspieszy po wybudowaniu Rurociągu Pomorskiego z GD do Płocka i kilku dodatkowych magazynów. W sprawie gazu: Po 2022 zarówno UA jak i PL będą kupować gaz nierosyjski, a to jest skromnie licząc około 16mld m3 czyli 8% rosyjskiego eksportu.

sża
wtorek, 26 maja 2020, 20:20

Ból głowy to mają Amerykanie, bo koszty wydobycia gazu i ropy z łupków, są dużo wyższe niż metodami tradycyjnymi.

Bumer
środa, 27 maja 2020, 00:24

Tyle,że w łupkach można zakręcić kurek,a potem go odkręcić.Rosjanie nie są w stanie zrobić tego samego we wiecznej zmarzlinie.

sża
środa, 27 maja 2020, 10:25

W łupkach jak "zakręcisz" gaz/ropę to firma bankrutuje, bo bank nie udzieli jej kredytu. Tak, że kij ma dwa końce...

Bumer
środa, 27 maja 2020, 13:17

To każda firma ciągnie na kredycie? Nawet jeżeli zbankrutuje to bank po przejęciu majątku firmy sprzeda ja innemu, który przy stosunkowo niewielkim wkładzie znów uruchomi wydobycie. Znam ludzi którzy po bankructwie nadal prowadzą legalnie interesy - nie są już Dyrektorami prawnie, zazwyczaj ktoś z rodziny jest,a oni nadal zarządzają firmą.Takiego kraju który okrada swoich obywateli jak Rosja to chyba nigdy nie będzie i nie było.

y
środa, 27 maja 2020, 12:22

A potem powstanie nowa firma, której bank da kredyt. I jak będzie potrzebna to będzie istniała i przynosiła zyski. Tak działa kapitalizm. I prywatna inicjatywa, nie podlegająca państwowej propagandzie.

pd
środa, 27 maja 2020, 12:05

Łupki to margines w budżecie USA, ich straty budżet nawet nie zauważy, a przy taniej ropie inne, dużo ważniejsze branże w USA z nadwyżką ją pokryją.

mc.
wtorek, 26 maja 2020, 23:28

Po co "wtykasz" tu Amerykanów ? Ropę kupowaliśmy od AS. Kiedyś Król Arabii Saudyjskiej stwierdził, że niska cena ropy "zaboli go" gdy będzie poniżej 6 USD za baryłkę, bo dopiero wtedy będzie to dla nich nieopłacalne. A w którym miejscu zabolało Rosjan ?

Tweets Energetyka24