Wiceminister energii Ukrainy dla E24: Budowa Nord Stream 2 może skutkować eskalacją wojny

March 13, 2019, 15:52
Zrzut ekranu 2019-03-13 o 15.46.07
Fot.: Oleg Tymchenko; Ministerstwo Energetyki i Przemysłu Węglowego Ukrainy

Z wiceminister energetyki i przemysłu węglowego Ukrainy Natalią Bojko rozmawialiśmy o przyszłości Ukrainy bez tranzytu gazu z Rosji, współpracy polsko-ukraińskiej i perspektywach po wyborach prezydenckich na Ukrainie.

Maciej Zaniewicz: Wiemy już jaki jest ostateczny kształt poprawek do dyrektywy gazowej. Nie daje ona możliwości zablokowania Nord Stream 2. Możliwe jest jedynie opóźnienie.

Natalia Bojko, wiceminister energetyki i przemysłu węglowego ds. integracji europejskiej: To była długa droga. Ukraina wciąż walczy z Nord Stream 2. Dla nas jest to kwestia stricte geopolityczna. To nie jest tylko zagadnienie energetyczne – to również problem bezpieczeństwa.

Jeśli spojrzymy na ukraiński system przesyłowy i nałożymy go na mapę aktywności rosyjskich żołnierzy na wschodzie Ukrainy zobaczymy, że nigdy nie przekraczają oni tras głównych gazociągów przesyłowych. Zawsze trzymają się od nich na odległość 5-6 km.

Utrzymanie tranzytu przez Ukrainę jest sposobem na powstrzymanie eskalacji wojny?

Dla naszego rządu jasnym jest, że jeśli tranzyt przez Ukrainę zostanie przerwany, jednym z możliwych scenariuszy jest eskalacja rosyjskiej agresji. Po aneksji Krymu nie możemy oczekiwać od Rosji, że będzie respektowała prawo i gwarancje międzynarodowe czy granice państwowe.

Rosyjski minister energetyki dopiero co publicznie stwierdził, że nie będzie żadnego tranzytu przez Ukrainę.

Właśnie dlatego społeczność międzynarodowa powinna uzmysłowić sobie, że jednym z możliwych scenariuszy jest eskalacja na wschodzie Ukrainy.

Poprawki do dyrektywy gazowej są bardzo ważne. Ciężko nam było zrozumieć istotę sporu wokół ich kształtu, bo dla nas jasne jest, że europejskie regulacje powinny obowiązywać we wszystkich obszarach, jakie mogą wpłynąć na europejską gospodarkę i bezpieczeństwo. Cieszymy się, że poprawki zostały przyjęte – są one zgodne z prawem, właściwe i logiczne.

My, jako państwo z wizją i jasną ścieżką integracji europejskiej, chcielibyśmy znajdować się w tym samym obszarze i reżimie prawnym co państwa członkowskie.

Sytuacja wygląda dosyć ponuro. Rosjanie podkreślili, że tranzytu nie będzie. Niemcy nie są skorzy do wstrzymania budowy Nord Stream 2, który pozwoli ominąć Ukrainę, a poprawki do dyrektywy nie powstrzymają tego projektu. Oznacza to, że scenariusz wstrzymania przesyłu przez Ukrainę jest bardzo realny. 

Poprawki do dyrektywy stanowią, że prawo europejskie będzie stosowane w odniesieniu do Nord Stream 2. 

Tylko na obszarze niemieckich wód terytorialnych. 

Dużo pracy musi zostać jeszcze w tej kwestii wykonane, a dialog z Brukselą wciąż trwa. 

Wszystko to, co mówią obecnie Rosjanie jest propagandą przedwyborczą (31 marca na Ukrainie odbędą się wybory prezydenckie – przyp. red.). Rosjanie wykorzystują wszelkie możliwe scenariusze. Mówią, że nie będzie tranzytu, bo są w stanie przesłać gaz bez naszego udziału. Mają nadzieję, że następny prezydent Ukrainy będzie inny.

Ma Pani na myśli Julię Tymoszenko?

Na przykład - zmiana proeuropejskiego kursu i zaczynanie jakichś gierek z Rosjanami byłaby niebezpieczna.

Wszelkie informacje ze strony Rosji mogą zostać wykorzystane w okresie przedwyborczym.

Czy Ukraina jest przygotowana na scenariusz braku tranzytu?

Przygotowujemy się do różnych scenariuszy. Obecnie prowadzimy duże badania dotyczące alternatywnego wykorzystania naszych zbiorników gazu oraz zróżnicowanego wykorzystania systemu przesyłowego w różnych scenariuszach.

Nasza pozycja jest bardzo jasna – nowy kontrakt (tranzytowy z Rosją – red.) powinien być podpisany zgodnie z prawem europejskim. Nasz system tranzytowy jest godny zaufania, dobrze zarządzany i posiada dobrą historię wykorzystania. 

Polska, wykorzystując Baltic Pipe i terminale LNG, planuje zostać hubem gazowym. Ważnym jego klientem miałaby zostać Ukraina. Czy Kijów jest zainteresowany taką ofertą? Jakie objętości mogłaby zakupić Ukraina od Polski?

Jest jeszcze za wcześnie by mówić o objętościach. Prowadzimy jednak dialog w ramach Partnerstwa Wschodniego. Pierwsze spotkanie odbyło się w Warszawie. Przeprowadziliśmy w jego trakcie dyskusję z państwami UE i Komisją Europejską na temat strategii rozwoju LNG. Kolejne spotkanie odbędzie się na Litwie a następne w Kijowie.

Ten dialog jest dla nas bardzo ważny z punktu widzenia dywersyfikacji dostaw. Nasza nowa strategia skupia się na niezależności i bezpieczeństwie energetycznym. Dywersyfikacja źródeł i szlaków dostaw jest jej priorytetem.

Czy planują Państwo budowę własnego terminala LNG? 

W perspektywie krótkoterminowej nie planujemy budowy terminala LNG w Odessie. Analizujemy różne warianty dostaw skroplonego gazu z Europy. W Chorwacji powstaje terminal Krk, Polska posiada swój w Świnoujściu, a na Litwie jest FSRU. Staramy się zbadać w jakim stopniu poszczególne zdolności są zarezerwowane i który scenariusz byłby dla nas najbardziej opłacalny.

Obecnie fizyczny rewers gazu na Ukrainę dokonywany jest z Polski, Słowacji i Czech. Mamy jednak do czynienia z dziwną sytuacją, gdy najmniej surowca płynie z Polski, mimo że interkonektor ma wolne przepustowości a relacje Warszawy z Kijowem są lepsze niż np. Budapesztu. Skąd to wynika?

Staramy wcielać w życie wizję, w której ministerstwo kreuje politykę, ale spółki mają na tyle swobody, aby samodzielnie podejmować decyzje zakupowe. Nie wydajemy Naftohazowi poleceń, skąd ma sprowadzać gaz. Jedynym warunkiem jest to, aby decyzja miała podłoże ekonomiczne. 

Jednocześnie prowadzimy intensywne rozmowy dotyczące nowego interkonektora z Polską. Może to wprowadzi nasze relacje na nowy poziom?

Zatem jedyną możliwą odpowiedzią na Pana pytanie jest kalkulacja ekonomiczna.

Czy możliwe jest, że w przypadku zwycięstwa w wyborach prezydenckich kandydata prorosyjskiego, europejski kurs Ukrainy i reformy zostaną wstrzymane?

Przed Rewolucją Godności byłam konsultantką w Niemczech. To było komfortowe życie. Nie planowałam pracować w Kijowie i walczyć o przyszłość naszego kraju. Pięć lat temu wielu Ukraińców wybrało bardzo skomplikowaną ścieżkę, okupioną wieloma stratami, wojną i ofiarami. To bardzo wysoka cena za integrację europejską i nowego ducha jedności i siły. Po raz pierwszy udało nam się zjednoczyć z jasną wizją kierunku europejskiego.

Gdy mówimy o wyborach, Ukraińcy muszą poczuć pełną odpowiedzialność (za kraj – red.). To skomplikowane, ponieważ byliśmy bardzo ambitni. Myśleliśmy, że reforma sektora energii zajmie tylko trzy lata. Niestety, napotkaliśmy na wiele wyzwań i ta droga zajmie o wiele więcej czasu i środków.

Z drugiej strony konsumenci indywidualni otrzymując rachunki za gaz, widzą dużo wyższą kwotę. Julia Tymoszenko wykorzystuje ten argument w swojej kampanii i chce zapewnić Ukraińcom tani surowiec.

Nie ma „taniego gazu”. Jeśli na rachunkach widnieje niska cena, oznacza to, że państwo subsydiuje go ze środków pochodzących z innych podatków. 

Zgadza się, ale ludzi to nie interesuje – oni chcą mieć tani gaz. 

Właśnie dlatego musimy im wyjaśnić, że „tani gaz” oznacza złą służbę zdrowia, kiepską edukację dla ich dzieci i fatalne drogi. One są utrzymywane z podatków. Obecnie Naftohaz płaci je do kasy państwa. Dziesięć lat temu była to spółka o największym deficycie w historii ukraińskich spółek energetycznych, od zawsze wspierana przez państwo. Ale zapewniała „tani gaz”.

Jeśli spojrzymy na sondaże, to większość ludzi raczej tego nie rozumie. 

Świat ulega dramatycznym zmianom. Jesteśmy państwem, które doświadcza ataków cybernetycznych, prowokacji i rosyjskiej propagandy. Dlatego będzie to okres bardzo skomplikowany i pełen wyzwań. Musimy pamiętać, że nawet jeśli Ukraińcy wybiorą prezydenta o poglądach proeuropejskich, wciąż będziemy potrzebować proeuropejskiego parlamentu (wybory parlamentarne odbędą się na Ukrainie na jesieni – przyp. red.).

KomentarzeLiczba komentarzy: 8
ppp
Thursday, March 14, 2019, 13:04

"Czy planują Państwo budowę własnego terminala LNG?" Niech planują, ale dziennikarz energetyczny (?) powinien wiedzieć dlaczego nad Morzem Czarnym nie będzie terminali LNG...

LNG second
Saturday, March 16, 2019, 12:36

Najbliższy terminal LNG przy granicy grecko - bułgarskiej (M. Egejskie via Bułgaria, Rumunia), w Polsce (Bałtyk) lub na Litwie (Bałtyk via Polska). Czasami dobrze jest sobie przypomnieć, że jeśli LNG na Ukrainę to Polska ma duże znaczenie :-) Pytanie tylko czy w perspektywie dekady Ukraina w ogóle będzie potrzebowała gazu z zewnątrz czy będzie samowystarczalna jak np. Rumunia?

Komentator
Saturday, March 16, 2019, 09:45

To oczywiste, Turcja nie wyraża zgody na rejs gazowców przez Bosfor. Co wcale nie oznacza że Ukraina może sobie "planować".

Tomasz
Thursday, March 14, 2019, 12:03

Będą mieli czego chcieli, tylko czy ich na to stać? Mam wrażenie, że się troszkę zapedzili, a teraz to wymyślanie.

Naiwny
Wednesday, March 13, 2019, 23:32

Rosjanie cały czas mówią, że tranzyt przez Ukrain będzie nadal możliwy jeśli będzie konkurencyjny ekonomicznie. Trwa po prostu walka o zawarcie nowej umowy na tranzyt gazu na korzystnych warunkach i obie strony stosują różne sztuczki. Tranzyt gazu nawet jeśli NS2 powstanie w terminie jest Rosji potrzebny bo mocy przesyłowej nowych gazociągów nie wystarczy do zaspokojenia rosnących potrzeb Europy. Paradoksalnie to USA jest najbardziej zainteresowane przerwaniem tranzytu gazu przez Ukrainę. Jeśli tranzytu nie będzie to lukę w dostawach gazu do UE wypełnić będzie mógł gaz LNG z USA i to po takiej cenie jaką będą chcieli dostać amerykanie.

LNG second
Thursday, March 14, 2019, 15:19

Same półprawdy: 1) tranzyt przez Ukrainę już dzisiaj jest konkurencyjny ekonomicznie, a mimo to jest ograniczany na rzecz NS 1, w przyszłości ceny za tranzyt przez Ukrainę spadną (bo skończy się amortyzacja infrastruktury) 2) walka trwa, ale nie o umowę tylko raczej o zniszczenie Ukrainy: gospodarcze i ewentualnie militarno - polityczne. Brak tranzytu praktycznie wolna ręka do działań militarnych na Ukrainie, 3) Rosja próbuje zrobić Turkish Stream, co po raz kolejny zmniejszy moce przesyłowe wykorzystywane na Ukrainie, 4) nie ma gwarancji, że potrzeby Europy będą rosnąć, a nawet jeśli to nie ma gwarancji, że te rosnące potrzeby będą zaspokajane rurociągami przez Rosję. W najbliższej dekadzie pojawi się dużo więcej LNG (także z Rosji) i dostawy z nowych kierunków rurami, głównie z regionu wschodniego Morza Śródziemnego, 5) to Rosja jest zainteresowana przerwaniem tranzytu przez Ukrainę - buduje NS 2 i Turk Stream za grube pieniądze, żeby to osiągnąć. 6) USA jest zainteresowane wypieraniem rosyjskich surowców z przyczyn głównie geopolitycznych i w dużo mniejszym stopniu gospodarczych - gdyby był to deal stricte gospodarczy to nie namawialiby Kataru do zwiększenia aktywności w Europie, tylko sami próbowali sprzedawać jak najwięcej. Po prostu wypieranie rosyjskich surowców energetycznych jest dużo tańsze niż ewentualne wypieranie rosyjskich wpływów z Europy. W szerszym kontekście surowce rosyjskie są najdroższe, gdyż wymagają stałego łożenia ogromnych kwot na powstrzymywanie rosyjskich wpływów. Problemem jest to, że kupując rosyjski surowiec zarabia jakaś firma, a na powstrzymywanie płaci podatnik (polski, amerykański czy jakikolwiek inny). Trump ma rację mówiąc, że sojusznicy z NATO nie powinni karmić niedźwiedzia.

Frost
Wednesday, March 13, 2019, 19:15

"Obecnie fizyczny rewers gazu na Ukrainę dokonywany jest z Polski, Słowacji i Czech." Zgaduję, że chodziło o Węgry nie o Czechy?

p-p-p
Wednesday, March 13, 2019, 17:59

Tranzyt przez Ukrainę zwiększona możliwość spłat odsetek do MFW. Bez tego to bankructwo. Zakup w Polsce gazu z Gazoportu i BP to zbyt wysokie koszty dla Ukrainy. Dywersyfikacja? przecież nie kupują od dawna w Rosji, więc o co chodzi?

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Energetyka24