Ukraiński ekspert: kryzys gazowy będzie trwał całą zimę 2020 roku [WYWIAD]

22 listopada 2019, 10:58
tranzyt utg
Fot.: UkrTransGaz

O konsekwencjach spodziewanego kryzysu w dostawach gazu z Rosji przez Ukrainę oraz o przyszłości polsko-ukraińskiej współpracy w sektorze gazu z ukraińskim ekspertem Mychajło Honczarem rozmawiał Maciej Zaniewicz.

Maciej Zaniewicz: Czy na przełomie 2019 i 2020 roku czeka nas kryzys gazowy?

Mychajło Honczar: Przypuszczam, że tak. Kryzys nastąpi. Rosja zmierza do realizacji tego scenariusza. W rozumieniu Kremla miałoby to dowieść Komisji Europejskiej i wszystkim, którzy w to wątpią, że Nord Stream 2 i druga nitka Turk Stream są potrzebne Europie, aby uniknąć rzekomego ryzyka związanego z tranzytem przez Ukrainę.

Kryzys gazowy ma w tym pomoc. Mocą całej rosyjskiej propagandy winą za kryzys zostanie obarczona Ukraina – tak jak to miało miejsce w 2006 і 2009 roku.

To umożliwi ominąć, z pomocą przyjaciół Gazpromu z Niemiec, Austrii i Francji, wszystkie niesprzyjające okoliczności, jakie wynikły w rezultacie działań Polski i Rumunii w kwestii nowelizacji dyrektywy gazowej, co miało miejsce w tym roku.

Pana zdaniem do końca roku rozmowy trójstronne na temat tranzytu gazu nie przyniosą rezultatu? Nowy kontrakt tranzytowy nie zostanie podpisany?

Sądzę, że nowego kontraktu do tego czasu nie będzie. Warunki proponowane przez rosyjską stronę są absolutnie nie do przyjęcia dla Ukrainy. Ukraińskie propozycje są natomiast odrzucane przez Rosjan jako nieakceptowalne dla nich.

Jakie warunki ze strony Rosji ma Pan na myśli?

Chodzi o rezygnacja z ok. 3 mld USD, które Gazprom powinien wypłacić Naftohazowi zgodnie z decyzją Trybunału Arbitrażowego, wymóg rezygnacji z pozwów, jakie Naftohaz wytoczył Gazpromowi oraz skasowania wyroku ukraińskiego sądu co do grzywny dla Gazpromu za jego działalność monopolistyczną przy tranzycie gazu.

Czy nie skończy się tak, że Ukraina ugnie się pod presją Rosji i UE i zgodzi się na tymczasowe rozwiązanie, zbliżone do warunków rosyjskich?

Nikt w Ukrainie nie zgodzi się na zawarcie takiej umowy. Żądania Gazpromu są bowiem nie do przyjęcia dla jakiejkolwiek spółki. Ciężko sobie wyobrazić, żeby nawet pod naciskiem takim jak w 2009 roku, szef Naftohazu postawił swój podpis pod taką umową.

Jak długo może trwać kryzys gazowy 2019/20 roku?

Sądzę, że całą zimę.

Do marca?

Nawet z marcem i kwietniem włącznie. Jednak takiego kryzysu jak w 2009 roku nie będzie. W europejskich i ukraińskich magazynach podziemnych zgromadzono wystarczająco dużo gazu. Ukraina też ma wystarczający potencjał oporu.

Naftohazowi udało się dosyć skutecznie przeprowadzić zabezpieczenie aktywów Gazpromu w dwóch dużych spółkach – 23 października 2019 roku akcje South Stream Transport B.V., а  11 listopada - GazAsia Capital S.A.

29 sierpnia przeprowadzono również specjalne ćwiczenia w Naftohazie i Ukrtranshazie (UTG) na okoliczność dokonania rewersu systemu przesyłowego na wypadek przerwy w tranzycie gazu, kiedy koniecznym byłoby dostarczenie gazu z magazynów podziemnych na zachodzie kraju do centrum, na wschód i południe.

Z tego względu jedynym wrażliwym odcinkiem, jakby to dziwnie nie zabrzmiało, jest kierownictwo polityczne Ukrainy.

Niektórzy eksperci są zdania, że spadek tranzytu poniżej 30 mld m sześc. rocznie będzie stanowił zagrożenie dla systemu dystrybucyjnego i może grozić odcięciem dostaw do poszczególnych miejscowości.

Takie ryzyko istnieje. Dlatego Ukraina nalega, aby minimalny poziom tranzytu wynosił 60 mld m sześc. rocznie. Obecnie jest to ok. 90 mld m sześc. gazu rocznie. Minimalny poziom miał miejsce w 2015 roku - 62 mld m sześc. gazu.

Liczba 60 mld m sześc., jaką nasze centrum oszacowało jeszcze w 2011 roku, jest poziomem, jaki zabezpiecza funkcjonalność systemu, gdy nie tylko poszczególne rury działają, ale cały system sprawnie funkcjonuje. 60 mld m sześc. rocznie gwarantuje też minimalny poziom dochodowości systemu. Niższe liczby generują już problemy.

Oczywiście nie ma tragedii, gdy płynie 55 mld m sześc. Poniżej tej wartości ukraiński system przesyłowy przestaje jednak pracować jak system. Można mówić jedynie o działaniu poszczególnych kierunków przesyłowych. Wtedy pojawia się problem związany z tym, że w rurach zacznie zwyczajnie brakować gazu.

Możliwa jest przebudowa tego systemu, aby funkcjonował on bez problemów w warunkach niższego przesyłu?

Tak. Konieczna jest jego optymalizacja.

W UE mówi się o tym, że 30 mld m sześc. to objętości, które wystarczą dla funkcjonowania ukraińskiego systemu. To jednak nie jest prawda, ponieważ przy takich objętościach, nie będzie on funkcjonował jako system.

Stąd wynika wymóg Naftohazu, aby nowa umowa na tranzyt gazu zakładała przesył minimum 60 mld m sześc. gazu rocznie. Gaz powyżej tej wartości może być również przesyłany, przy czym obiecano, że wiązać się to będzie ze zniżką na opłatach tranzytowych, aby stworzyć efekt komercyjny. Gazprom jednak nie reaguje na tę ofertę. On ma inne zadania - polityczne i geopolityczne. Jak kiedyś stwierdził już świętej pamięci były szef Gazpromu Rem Wiachiriew - "wyrąbać Ukrainę z tranzytu".

Wciąż nie powstał dodatkowy interkonektor z Polską. Dlaczego ta inwestycja jest realizowana bez werwy?

Jest to skutek prowadzonego unbundlingu. Naftohaz wychodził z założenia, że budowa tego krótkiego interkonektora nie będzie już wchodziła w zakres jego kompetencji, lecz nowej spółki - operatora systemu przesyłowego.

UTG też nie mógł się tym zajmować. Co prawda gazociągi są jego własnością, ale operatorem będzie inna spółka.

Od stycznia możemy się zatem spodziewać przyspieszenia prac?

Tak. Sądzę, że ta kwestia ponownie pojawi się na agendzie po wyłonieniu operatora. Pojawi się jednak inny problem. Konieczny jest biznesplan dla interkonektor, który udowodni, czy jest to inwestycja opłacalna. Jeśli podejście do jego budowy będzie jednak wyłącznie komercyjne, to wątpię, czy operator go szybko zrealizuje.

Interkonektor nie opłaca się?

Opłacalność projektu będzie zależała od zapełnienia interkonektora. To nie zależy już od operatora, a od tego jak spółki i traderzy będą go wykorzystywać.

Mam pewne wątpliwości, czy ten gazociąg będzie wystarczająco zapełniony. Sytuacja może się zmienić, gdy w Polsce pojawi się norweski gaz z Baltic Pipe. Sądzę, że wtedy będzie więcej możliwości wykorzystania interkonektora.

Mówimy o dużych objętościach, bo o ok. 6 mld m sześc. gazu rocznie, czyli ponad połowie obecnego ukraińskiego importu.

Tak, takie objętości nie są teraz potrzebne. Moim zdaniem jednak ten interkonektor jest potrzebny. Jeśli prędzej czy później nie zatrzymamy Rosji z jej gazociągami (Nord Stream 2 i Turk Stream - red.), to tak czy inaczej tranzyt przez Ukrainę skurczy się do minimum, a my będziemy musieli importować więcej gazu. Należy mieć na uwadze też wzrost gospodarczy i idący za nim wzrost konsumpcji. Wtedy pojawi się kwestia istnienia infrastruktury niezbędnej do manewrowania w zależności od koniunktury.

Strategicznym kierunkiem importowym pozostanie jednak Słowacja. Jest to zrozumiałe - tam infrastruktura jest najbardziej rozwinięta. Są pewne wątpliwości co do Węgier i Rumunii.

Gaz ze Słowacji będzie pochodził między innymi z Nord Stream 2.

To nie ma znaczenia skąd on będzie pochodził. Znaczenie ma to, że ze strony europejskiej do Ukrainy dostarczany on będzie nie przez jakiś "euro-Gazprom", a przez kilkadziesiąt spółek.

Już teraz Ukraina importuje gaz z Norwegii. Fizycznie on jednak nie trafia do nas. Zawarta jest umowa między Naftohazem a norweskim Equinor, na mocy której gaz kupowany jest w ramach operacji swap.

Kiedyś dyskutowano o budowie ukraińskiego terminalu LNG w Odessie. Czy jest to wciąż aktualny temat?

Nie, już nie. Turcja blokuje tak Ukrainie jak i Rumunii możliwość budowy terminalu LNG. Argumentuje to tym, że będzie miała problemy z ruchem morskim przez Bosfor. To są wymyślone problemy, z czego doskonale zdajemy sobie sprawę. Przez Bosfor biegnie dochodowy dla Turcji szlak handlowy z rosyjską ropą naftową z Noworosyjska i Tuapse. Dodatkowo Turcja zaangażowana jest w kilka projektów gazowych z Rosją - Blue Stream, Turk Stream. Dlatego Ankara stoi na straży rosyjskich interesów. Niestety.

Tego powodu projekt ukraińskiego terminalu LNG nie zostanie zrealizowany. Ja jednak nie uważam, żeby była taka konieczność, szczególnie mając na względzie rosyjską okupację Krymu i wynikającą z tego dominację wojskową Rosji w północno-zachodnim sektorze Morza Czarnego, przez który przechodzą główne szlaki handlowe Ukrainy. Ten projekt byłby ryzykowny.

Ważnym kierunkiem dla Ukrainy jest w związku z tym współpraca z polskim terminalem LNG w Świnoujściu oraz nowy interkonektor z Polską. Nie jestem optymistą - moim zdaniem on szybko nie powstanie, ale prędzej czy później to nastąpi.

Warto wspomnieć też o roli korytarza północ-południe, który zakłada powstanie interkonektora polsko-słowackiego. Wraz z jego oddaniem do użytku, pojawi się nowy szlak, którym LNG ze Świnoujścia mogłoby trafić na Ukrainę. Wtedy jednak powstaje pytanie na ile ten szlak będzie bardziej konkurencyjny od bezpośredniego połączenia polsko-ukraińskiego. Rzeczywiście, na Słowacji już jest infrastruktura. Dlatego uważam, że jeszcze będą toczyły się dyskusje biznesowe na temat połączenia polsko-ukraińskiego.

Ja jestem jednak zwolennikiem interkonektora polsko-ukraińskiego, a nie przesyłu przez państwo trzecie.

Pana zdaniem import większych ilości gazu z zachodu z wykorzystaniem takich projektów jak Baltic Pipe czy terminal LNG w Świnoujściu będzie się opłacał?

Obecnie obserwujemy duże zmiany na europejskim rynku gazu. Cena surowca idzie w dół, a projekty, które jeszcze wczoraj wydawały się nieopłacalne, dziś już są w pełni opłacalne.

Dam pewien przykład. To było w 2000 roku gdy projekt Baltic Pipe dopiero co był rozpoczynany. Wówczas do Polski z wizytą przybył pierwszy wicepremier Ukrainy i rozmawiając ze swoim polskim odpowiednikiem otrzymał propozycję przyłączenia się do niego. Argumentowano to w ten sposób, że porozumienie z Norwegami już jest, ale potrzebne jest większe zapełnienie gazociągu, żeby projekt był opłacalnym ekonomicznie. Ofertę złożono nam i Litwinom. Ukraiński wicepremier odpowiedział: "Czy Pan ma mnie za durnia? Norweski gaz nigdy nie będzie tańszy od rosyjskiego!".

Dzisiaj widzimy jak wszystko się pozmieniało. Norweski gaz jest całkowicie konkurencyjny na europejskim rynku.

Gazprom myśli w kategoriach lat 90-tych, gdy rynek gazu był rynkiem producenta - Europa Wschodnia była zdominowana przez Gazprom, w Europa Południowa przez algierski Sonatrach itd. Jedynie Norwegowie zachowywali się bardzo uczciwie. Teraz Europa jest rynkiem konsumenta. Jest to efekt ewolucji europejskiego rynku trwającej od 1998 roku, gdy wdrażano pierwszy pakiet energetyczny.


Mychajło Honczar jest założycielem i prezesem Centrum Studiów Globalnych Strategy XXI oraz redaktorem naczelnym magazyny Black Sea Security. Wcześniej pracował w ukraińskim sektorze energetycznym oraz w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy.

Rozmowa została przeprowadzona w trakcie organizowanego przez Fundację im. Stefana Batorego XI Forum Polska-Ukraina.

KomentarzeLiczba komentarzy: 16
Rafi373
sobota, 23 listopada 2019, 17:30

Zbliża się koniec ruskich szantaży gazowych i zdzierania kasy z klientów ze wschodniej Europy. Kilka kroków do tego, kilka interkonektów. Wbrew logice państwa leżące blisko Rosji płaciły Gazlromowi najwięcej, bo nie miały innego dostawcy. Niemcy, Austria płacą mniej ruskim, bo inaczej ruskie by im tego gazu nie wcisnęli. Jeszcze kilka połączeń gazowych, interkonektów, terminali LNG i rynek gazu będzie niemal normalnym rynkiem towarowym. Wtedy ruskie będą nam wciskać gaz proponując warunki nie gorsze od innych dostawców. I wtedy, relatywnie, gaz będzie tańszy, niż obecnie. Koniec ruskiej dominacji gazowej w naszej części Europy bliski. Koniec ruskiego zdzierania z klientów. Andlaczego? Po pierwsze za bardzo zachłanni są, po drugie traktują gaz jak broń polityczną i gospodarczą tkwiąc nie tyle w latach 90-tych, ile w imperializmie, po trzecie - dwie rewolucje: gaz z łupków i LNG.

Fakty
piątek, 22 listopada 2019, 14:08

Nie jest ta jak Pan Mychajło Honczar mówi. Gazprom nie myśli w kategoriach lat 90-tych jak i cała Rosja. Zaklinanie rzeczywistości i marzenia. Jeśli na takich podstawach ktoś prowadzi swoją politykę względem Rosji to ponosi totalną porażkę co można zaobserwować w ostatnich latach. Norweski gaz jest "konkurencyjny" co nie oznacza że tańszy czy bardziej opłacalny ekonomicznie. Niemcy dbają o swoja gospodarkę i dla nich jest najwalniejsze by była bardziej konkurencyjna od innych gospodarek dlatego będą kupować tańszy gaz od Rosji. My dbamy o politykę, a konkretnie o realizacje polityki zagranicznej naszych mocodawców USA, Niemcy i będziemy mieć mniej konkurencyjna gospodarkę kupując droższy , ale za to "konkurencyjny" gaz. Za dużo dyrdymałów opartych na chciejstwu Pan Mychajło. Przez takie życzeniowe myslenie Ukraina stracila Krym i Donbas jak i USA i UE przegrala w Syrii. Nie ma Rosji lat 90 trzeba sie obudzić. W latach 90 to jest obecnie Ukraina.

PePe
niedziela, 24 listopada 2019, 00:48

Faktem jest jednak, że aktualna struktura niemieckiego importu gazu wygląda tak: gaz rosyjski 40%, holenderski 30% i norweski 30%. Czyli Twoje rozumowanie jest całkowicie błędne - Niemcy nie faworyzują tego niby "tańszego" gazu z Rosji. A dlaczego? No właśnie.

Katon
środa, 27 listopada 2019, 21:30

Niemcy obecnie sprowadzają z Rosji prawie 80 mld m3 gazu, 55 mld m3 poprzez NS i przeszło 20 mld m3 poprzez Jamał. Jeżeli to tylko 40 % ich importu, znaczyłoby to, że w sumie importują 200 mld m3 gazu rocznie, tyle ile wynoszą całkowite dostawy Gazpromu do Europy. Nie za dużo ci Niemcy tego gazu zużywają? Dziesięciokrotnie więcej niż Polska? Dalej, jeżeli import gazu z Holandii to 30% ich importu, znaczyłoby to, że Holandia sprzedaje Niemcom 60 mld m3 gazu rocznie. Naprawdę Holandia wydobywa tyle gazu? Coś lipne te Pańskie dane Panie PePe.

Rafi373
czwartek, 28 listopada 2019, 01:32

@Katon wystarczy pewne dane sprawdzić, nie oczekiwać że ktoś tutaj wszystko wyłoży na tacy. Czy Niemcy konsumują ten wszystek gaz? Skąd Francja otrzymuje rosyjski gaz? Na koniec praca domowa -sprawdź pochodzenie bardzo popularnego w ekonomii określenia "choroba holenderska", wydawałoby się, że na tym akurat portalu znanego wszystkim, a okazuje się że nie bardzo.

Katon
czwartek, 28 listopada 2019, 14:38

Ależ oczywiście że wiem, że Niemcy sprzedawaną ten gaz dalej. Wiem też, że jak się chce być gazowym hubem, to trzeba sprowadzać dużo gazu, aby zaspokoić oczekiwania klientów. Wiem też, że potrzeby klientów niemieckiego hubu są większe, niż możliwości Gazpromu w dostarczaniu gazu do Niemiec, dlatego Niemcy kupują też z innych źródeł. Polemizowalem jedynie z absurdalną tezą, że rosyjski gaz nie może być tańszy, skoro Niemcy nie kupują całego zapotrzebowania w Gazpromie. Nie kupują, bo Gazprom nie może dostarczyć aż tyle gazu.

Rafi373
sobota, 23 listopada 2019, 17:11

Teoretyzujesz. A w wywiadzie mowa o faktach. Aktualnie dla nas gaz norweski jest tańszy od tego, ile teraz płacimy Gazlromowi. Także LNG z USA wychodzi taniej. Niemcy kupują taniej z Gazlromu - owszem, bo gdyby im Gazprom taniej gazu nie oferował, to Niemcy by go wzięli z innego źródła, bo mają takie możliwości. My do niedawna nie mieliśmy, dlatego obecny kontrakt z Gazpromem jest najdroższy w Europie, a Ukraińcy z tego samego powodu są podatni na ruski szantaż gazowy. Jeśli ktoś tego nie rozumie to nie umie myśleć, albo jest kimś a La ruski trol.

Nysa
środa, 27 listopada 2019, 17:43

Ani norweski ani amerykański nie są tańsze od rosyjskiego. Np amerykański jest droższy o 40 % .

Rafi373
czwartek, 28 listopada 2019, 01:37

A to ciekawe skąd bierzesz te różnice? Poproszę źródło, jakie dostawy, jakie kontrakty, dla kogo. Z tego co powszechnie wiadomo, w kontraktach długoterminowych Rosjanie stosują różne ceny dla różnych kontrahentów.

Nysa
czwartek, 28 listopada 2019, 18:27

Ze strony Amerykańskiego Departamentu Energii. Dodam , że skoro jest niby tańszy amerykański LNG to dlaczego nikt go nie chce w Europie ( tzn tam gdzie nie ma rurociągów ) ? Np Węgry chcą się podłączyć do Turkisch Stream . Podobnie Bułgaria. Chcą przepłacać ? Dlaczego Węgry nie proszą Polskę o poprowadzenie rurociągu ze Świnoujścia do ich kraju skoro ameryk. LNG jest tańsze ?

rob ercik
poniedziałek, 25 listopada 2019, 13:27

skoro gaz od rosyjskiej konkurencji jest tanszy to dlaczego ceny ida do gory?

Rafi373
poniedziałek, 25 listopada 2019, 20:33

Jeśli rosyjski gaz jest najtańszy, jak twierdzą niektórzy "zorintowani", do dlaczego nasz kontrakt z Gazpromem jest najdroższy?

Rafi373
poniedziałek, 25 listopada 2019, 19:24

Gaz z sieci - kiedy dostałeś ostatnio podwyżkę? Ceny LPG to inna para kaloszy, to nie jest gaz kupowany od Gazpromu czy z Norwegii. Ten gaz jest przywożony w cysternach, jeśli się nie mylę, i może być przywieziony z każdego kierunku, cena na stacji zależy ruchu cen na rynkach światowych, polityki większych firm handlujących tym towarem etc. Jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi.

gogo
piątek, 22 listopada 2019, 23:17

gazem bedzie rządzić UE czyli płatnik . Mamy mozliwosci sprowadzic gaz od Arabów,żydów z afryki i Norwegi taka polityka Rosji doprowadzi do uniezależnienia od gazu rosyjskiego bo Rosja zmusza kraje Europejskie do obrony, przykład polska polityka uniezalezniajaca sie od Gaspromu

MacGawer
piątek, 22 listopada 2019, 19:33

Według raportu BP w 2018r Niemcy sprowadzili z Rosji 55.3 mld m3. Import z Norwegii wyniósł 24.7 mld m3, a z Holandii oraz innch państw europejskich 20.7 mld m3. Czyli niemal połowa z innych kierunków, po co sprowadzają "droższy niekonkurencyjny"? W 2018r ceny gazu z Rosji były porównywalne z Norwegią i innymi ale po ciepłym sezonie grzewczym wszystko się zmieniło. W europejskich magazynach zostało bardzo dużo gazu wiec ceny na rynkach spot bardzo mocno spadły. Za tym poszły kontrakty indeksowane gazowym spot lecz Gazprom wymusza duży udział indeksacji ropą. Z tego powodu gaz z Rosji obecnie należy do najdroższych w Europie i jak zima będzie tak łagodna jak ubiegła to się nie zmieni. Chyba, że ropa znowu spadnie ponizej 50 ale w to mało kto wierzy.

Katon
czwartek, 28 listopada 2019, 09:15

Niemcy sprowadzili z Rosji 55 mld m3 gazu tylko poprzez NS. Do tego przeszło 20 mld m3 gazu poprzez Jamał, co daje łącznie prawie 80 mld m3 gazu. I chcą sprowadzać więcej, gdyby nie chcieli, to przecież nie powstałby NS2, prawda? A droższy sprowadzają również, chociażby dlatego, że jak chcą zostać gazowym hubem, to muszą mieć towar na sprzedaż. Jeżeli chętni chcą kupić większe ilości niż wynoszą możliwości Gazpromu, to trzeba zabezpieczyć ich potrzeby z innych źródeł.

Reklama
Tweets Energetyka24